Произвольно зависают приложения

Как правильно задавать вопросы Правильно сформулированный вопрос и его грамотное оформление способствует высокой вероятности получения достаточно содержательного и по существу ответа. Общая рекомендация по составлению тем: 1. Для начала воспользуйтесь поиском форума. 2. Укажите версию ОС вместе с разрядностью. Пример: LM 19.3 x64, LM Sarah x32 3. DE. Если вопрос касается двух, то через запятую. (xfce, KDE, cinnamon, mate) 4. Какое железо. (достаточно вывод inxi -Fxz в спойлере (как пользоваться спойлером смотрим здесь)) или же дать ссылку на hw-probe 5. Суть. Желательно с выводом консоли, логами. 6. Скрин. Просьба указывать 2, 3 и 4 независимо от того, имеет ли это отношение к вопросу или нет. Так же не забываем об общих правилах Как пример вот
no avatar

Автор темы
janejames
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 21 ноя 2022, 15:19
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#21

21 ноя 2022, 22:45

slant писал(а):
21 ноя 2022, 22:27
janejames писал(а):
21 ноя 2022, 22:22
Выключение аппаратной виртуализации как-то повлияет на работу vmware?
Разумеется. Ни vmware ни другие гипервизоры работать без нее не будут. Но в данном случае я не призываю вас вообще навсегда отказаться от нее - просто для диагностики.

Вот просто без опции iommu=soft wmvare запустится. Она важна для аппаратного проброса (обычно видеокарты) в виртуальную машину, но это не ваш случай. vmware workstation такого не умеет. Это для xen, или qemu-kvm.
Благодарю. Глупый вопрос был с моей стороны про вмваре.
Хорошо, завтра в грабе удалю строчку с iommu и выключу секьюр бут (если не заблуждаюсь, то секьюр бут требовал вмваре и без него не запускался, но посмотрим). Потестирую еще раз на зависания и отпишу. К вечеру смогу потестить без аппаратной виртуализации, но, мне кажется, что немного абсурдно ограничивать функциональность устройства для достижения вполне банальных результатов, если дело действительно в данном конфиге, то, смею заметить, либо у линукса, либо у амд серьезные проблемы с совместимостью и меня это совершенно не устраивает, так как мне необходимо пользоваться виртуальной машиной почти ежедневно (на линукс ставить оракл — с ума сойдешь, поэтому развернул на винде в вм). Если ошибаюсь — пните.

Аватара пользователя

slant
Сообщения: 4837
Зарегистрирован: 21 июн 2017, 18:09
Решено: 110
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 2161 раз
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#22

21 ноя 2022, 23:15

janejames писал(а):
21 ноя 2022, 22:45
но, мне кажется, что немного абсурдно ограничивать функциональность устройства для достижения вполне банальных результатов
Мы сейчас не финального результата достигаем, а диагностику проводим. Окончательно лечить будем, если подозрения подтвердятся.
janejames писал(а):
21 ноя 2022, 22:45
либо у амд серьезные проблемы с совместимостью
У AMD в данном случае. С их свежим железом проблем больше, особенно там где VM, проброс аппаратуры, и т.д. Известный нюанс.

Кстати, если у вас нет нужды в работе с эмуляцией 3D под виртуалкой (т.е. игры или что-то вроде), крайне рекомендую подумать на счет перехода с vmware на QEMU-KVM + virt-manager (для gui). Оно нативное, в отличии от vmware. И работает во многих случаях стабильнее и даже шустрее под нагрузками. Для баз данных, веб серверов, файл-хостов, и прочего такого сервиса - самое оно. А virt-manager позволяет рулить виртуалками qemu так же просто, как интерфейс vmware workstation.

no avatar

Автор темы
janejames
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 21 ноя 2022, 15:19
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#23

22 ноя 2022, 13:17

slant писал(а):
21 ноя 2022, 23:15
janejames писал(а):
21 ноя 2022, 22:45
но, мне кажется, что немного абсурдно ограничивать функциональность устройства для достижения вполне банальных результатов
Мы сейчас не финального результата достигаем, а диагностику проводим. Окончательно лечить будем, если подозрения подтвердятся.
janejames писал(а):
21 ноя 2022, 22:45
либо у амд серьезные проблемы с совместимостью
У AMD в данном случае. С их свежим железом проблем больше, особенно там где VM, проброс аппаратуры, и т.д. Известный нюанс.

Кстати, если у вас нет нужды в работе с эмуляцией 3D под виртуалкой (т.е. игры или что-то вроде), крайне рекомендую подумать на счет перехода с vmware на QEMU-KVM + virt-manager (для gui). Оно нативное, в отличии от vmware. И работает во многих случаях стабильнее и даже шустрее под нагрузками. Для баз данных, веб серверов, файл-хостов, и прочего такого сервиса - самое оно. А virt-manager позволяет рулить виртуалками qemu так же просто, как интерфейс vmware workstation.
Выключил аппаратную виртуализацию, убрал iommu из граб, выключил секьюр бут - зависания не пропали.

Аватара пользователя

slant
Сообщения: 4837
Зарегистрирован: 21 июн 2017, 18:09
Решено: 110
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 2161 раз
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#24

22 ноя 2022, 13:45

Тогда, с учетом что следов в логах нету, у меня остается единственная гипотеза: проблемы с питанием у железа. Т.е. аппаратная проблема. :(

no avatar

Автор темы
janejames
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 21 ноя 2022, 15:19
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#25

22 ноя 2022, 13:49

slant писал(а):
22 ноя 2022, 13:45
Тогда, с учетом что следов в логах нету, у меня остается единственная гипотеза: проблемы с питанием у железа. Т.е. аппаратная проблема. :(
Вначале у меня была проблема (где-то год назад), что линукс не грузился без подключенного зарядного устройства, это решилось строчкой в грабе, не помню какой. Мб в этом кроется причина?
Но та же самая Windows никаких зависаний не терпит и нагружать ее мог как угодно.

Аватара пользователя

WWolf
Сообщения: 4177
Зарегистрирован: 14 фев 2018, 00:51
Решено: 35
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 1733 раза
Поблагодарили: 1273 раза
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#26

22 ноя 2022, 15:23

slant писал(а):
22 ноя 2022, 13:45
проблемы с питанием у железа.
у него там и память две планки 4 и 8... кастую на память :)

no avatar

Автор темы
janejames
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 21 ноя 2022, 15:19
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#27

22 ноя 2022, 15:27

WWolf писал(а):
22 ноя 2022, 15:23
slant писал(а):
22 ноя 2022, 13:45
проблемы с питанием у железа.
у него там и память две планки 4 и 8... кастую на память :)
Вот что memtester отдал:

Loop 1/1:
Stuck Address : ok
Random Value : ok
Compare XOR : ok
Compare SUB : ok
Compare MUL : ok
Compare DIV : ok
Compare OR : ok
Compare AND : ok
Sequential Increment: ok
Solid Bits : ok
Block Sequential : ok
Checkerboard : ok
Bit Spread : ok
Bit Flip : testing 251FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9440.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9448.
FAILURE: 0xc0080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9450.
FAILURE: 0xfffff3ff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9458.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9460.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9468.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9470.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9478.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9480.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9488.
FAILURE: 0xc0080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9490.
FAILURE: 0xfffff3ff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9498.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a94a0.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a94a8.
FAILURE: 0x70080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a94b0.
FAILURE: 0xfffff8ff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a94b8.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a94c0.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a94c8.
FAILURE: 0xc0080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a94d0.
FAILURE: 0xfffff3ff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a94d8.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a94e0.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a94e8.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a94f0.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a94f8.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9600.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9608.
FAILURE: 0xc0080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9610.
FAILURE: 0xfffff3ff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9618.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9620.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9628.
FAILURE: 0x70080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9630.
FAILURE: 0xfffff8ff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9638.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9640.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9648.
FAILURE: 0xc0080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9650.
FAILURE: 0xfffff3ff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9658.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9660.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9668.
FAILURE: 0x70080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9670.
FAILURE: 0xfffff8ff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9678.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9680.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9688.
FAILURE: 0xc0080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a9690.
FAILURE: 0xfffff3ff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a9698.
FAILURE: 0x50080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a96a0.
FAILURE: 0xfffffaff7fffffff != 0xffffffff7fffffff at offset 0x000a96a8.
FAILURE: 0xd0080000000 != 0x80000000 at offset 0x000a96b0.
Walking Ones : ok
Walking Zeroes : ok
8-bit Writes : ok
16-bit Writes : ok

Done.

Аватара пользователя

slant
Сообщения: 4837
Зарегистрирован: 21 июн 2017, 18:09
Решено: 110
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 2161 раз
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#28

22 ноя 2022, 15:36

janejames писал(а):
22 ноя 2022, 13:49
это решилось строчкой в грабе, не помню какой. Мб в этом кроется причина?
Скорее следствие, но возможно.
janejames писал(а):
22 ноя 2022, 13:49
Windows никаких зависаний не терпит и нагружать ее мог как угодно.
Она стоит в dualboot прямо сейчас? Чтобы еще раз проверить и сравнить? Т.к. проблема такого типа может быть прогрессирующей.

И еще один нюанс с проблемами питания: достаточно часто бывает, что вызывает их не недостаток питания (такие и проявляются под нагрузкой), а нестабильность питания, когда стабилизаторы выдают плавающие характеристики. А вот это как раз вылазит при сменах нагрузки (и частоты CPU/GPU) и даже без нее в idle (т.к. небольшие перепады потребления там всегда есть) - грубо говоря страдает та часть, которая отвечает за экономию потребления, не успевая подстраивать подачу. Зато как раз под большой нагрузкой не проявляется.
Ну и может совмещаться - первый и второй варианты в разных пропорциях.

UPD: памяти плохо. Но первопричиной может быть и питание, хотя теперь маловероятно.

no avatar

Автор темы
janejames
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 21 ноя 2022, 15:19
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#29

22 ноя 2022, 15:43

slant писал(а):
22 ноя 2022, 15:36
janejames писал(а):
22 ноя 2022, 13:49
это решилось строчкой в грабе, не помню какой. Мб в этом кроется причина?
Скорее следствие, но возможно.
janejames писал(а):
22 ноя 2022, 13:49
Windows никаких зависаний не терпит и нагружать ее мог как угодно.
Она стоит в dualboot прямо сейчас? Чтобы еще раз проверить и сравнить? Т.к. проблема такого типа может быть прогрессирующей.

И еще один нюанс с проблемами питания: достаточно часто бывает, что вызывает их не недостаток питания (такие и проявляются под нагрузкой), а нестабильность питания, когда стабилизаторы выдают плавающие характеристики. А вот это как раз вылазит при сменах нагрузки (и частоты CPU/GPU) и даже без нее в idle (т.к. небольшие перепады потребления там всегда есть) - грубо говоря страдает та часть, которая отвечает за экономию потребления, не успевая подстраивать подачу. Зато как раз под большой нагрузкой не проявляется.
Ну и может совмещаться - первый и второй варианты в разных пропорциях.

UPD: памяти плохо. Но первопричиной может быть и питание, хотя теперь маловероятно.

Decoding EEPROM: /sys/bus/i2c/drivers/eeprom/1-0050
Guessing DIMM is in bank 1

---=== SPD EEPROM Information ===---
EEPROM CRC of bytes 0-125 OK (0xE592)
# of bytes written to SDRAM EEPROM 384
Total number of bytes in EEPROM 512
Fundamental Memory type DDR4 SDRAM
SPD Revision 1.1
Module Type SO-DIMM
EEPROM CRC of bytes 128-253 OK (0x55EF)

---=== Memory Characteristics ===---
Maximum module speed 2400 MHz (PC4-19200)
Size 8192 MB
Banks x Rows x Columns x Bits 16 x 16 x 10 x 64
SDRAM Device Width 8 bits
Ranks 1
AA-RCD-RP-RAS (cycles) 15-15-15-36
Supported CAS Latencies 16T, 15T, 14T, 13T, 12T, 11T, 10T

---=== Timings at Standard Speeds ===---
AA-RCD-RP-RAS (cycles) as DDR4-2400 15-15-15-36
AA-RCD-RP-RAS (cycles) as DDR4-2133 14-14-14-32
AA-RCD-RP-RAS (cycles) as DDR4-1866 12-12-12-28
AA-RCD-RP-RAS (cycles) as DDR4-1600 10-10-10-24

---=== Timing Parameters ===---
Minimum Cycle Time (tCKmin) 0.833 ns
Maximum Cycle Time (tCKmax) 1.600 ns
Minimum CAS Latency Time (tAA) 12.500 ns
Minimum RAS to CAS Delay (tRCD) 12.500 ns
Minimum Row Precharge Delay (tRP) 12.500 ns
Minimum Active to Precharge Delay (tRAS) 29.875 ns
Minimum Active to Auto-Refresh Delay (tRC) 44.500 ns
Minimum Recovery Delay (tRFC1) 350.000 ns
Minimum Recovery Delay (tRFC2) 260.000 ns
Minimum Recovery Delay (tRFC4) 160.000 ns
Minimum Four Activate Window Delay (tFAW) 21.000 ns
Minimum Row Active to Row Active Delay (tRRD_S) 3.466 ns
Minimum Row Active to Row Active Delay (tRRD_L) 4.900 ns
Minimum CAS to CAS Delay (tCCD_L) 5.000 ns

---=== Other Information ===---
Package Type Monolithic
Maximum Activate Count Unlimited
Post Package Repair One row per bank group
Soft PPR Supported
Module Nominal Voltage 1.2 V
Thermal Sensor No

---=== Physical Characteristics ===---
Module Height 30 mm
Module Thickness 2 mm front, 2 mm back
Module Reference Card A revision 1

---=== Manufacturer Data ===---
Module Manufacturer Undefined
Part Number Undefined


Decoding EEPROM: /sys/bus/i2c/drivers/eeprom/3-0050
Guessing DIMM is in bank 1

---=== SPD EEPROM Information ===---
EEPROM Checksum of bytes 0-62 OK (0x00)
SPD Revision Invalid
Fundamental Memory type Unknown (0x00)

---=== Manufacturing Information ===---
Manufacturer Undefined
Part Number Undefined


Decoding EEPROM: /sys/bus/i2c/drivers/eeprom/3-0051
Guessing DIMM is in bank 2

---=== SPD EEPROM Information ===---
EEPROM Checksum of bytes 0-62 OK (0x00)
SPD Revision Invalid
Fundamental Memory type Unknown (0x00)

---=== Manufacturing Information ===---
Manufacturer Undefined
Part Number Undefined


Decoding EEPROM: /sys/bus/i2c/drivers/eeprom/3-0052
Guessing DIMM is in bank 3

---=== SPD EEPROM Information ===---
EEPROM Checksum of bytes 0-62 OK (0x00)
SPD Revision Invalid
Fundamental Memory type Unknown (0x00)

---=== Manufacturing Information ===---
Manufacturer Undefined
Part Number Undefined


Decoding EEPROM: /sys/bus/i2c/drivers/eeprom/3-0053
Guessing DIMM is in bank 4

---=== SPD EEPROM Information ===---
EEPROM Checksum of bytes 0-62 OK (0x00)
SPD Revision Invalid
Fundamental Memory type Unknown (0x00)

---=== Manufacturing Information ===---
Manufacturer Undefined
Part Number Undefined


Decoding EEPROM: /sys/bus/i2c/drivers/eeprom/3-0054
Guessing DIMM is in bank 5

---=== SPD EEPROM Information ===---
EEPROM Checksum of bytes 0-62 OK (0x00)
SPD Revision Invalid
Fundamental Memory type Unknown (0x00)

---=== Manufacturing Information ===---
Manufacturer Undefined
Part Number Undefined


Decoding EEPROM: /sys/bus/i2c/drivers/eeprom/3-0055
Guessing DIMM is in bank 6

---=== SPD EEPROM Information ===---
EEPROM Checksum of bytes 0-62 OK (0x00)
SPD Revision Invalid
Fundamental Memory type Unknown (0x00)

---=== Manufacturing Information ===---
Manufacturer Undefined
Part Number Undefined


Decoding EEPROM: /sys/bus/i2c/drivers/eeprom/3-0056
Guessing DIMM is in bank 7

---=== SPD EEPROM Information ===---
EEPROM Checksum of bytes 0-62 OK (0x00)
SPD Revision Invalid
Fundamental Memory type Unknown (0x00)

---=== Manufacturing Information ===---
Manufacturer Undefined
Part Number Undefined


Decoding EEPROM: /sys/bus/i2c/drivers/eeprom/3-0057
Guessing DIMM is in bank 8

---=== SPD EEPROM Information ===---
EEPROM Checksum of bytes 0-62 OK (0x00)
SPD Revision Invalid
Fundamental Memory type Unknown (0x00)

---=== Manufacturing Information ===---
Manufacturer Undefined
Part Number Undefined


Number of SDRAM DIMMs detected and decoded: 9

Вот что отдал decode-dimms. Вижу тут только 8гб плашку, 4гб не вижу. Видимо с таймингами конфликты у них...

Аватара пользователя

WWolf
Сообщения: 4177
Зарегистрирован: 14 фев 2018, 00:51
Решено: 35
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 1733 раза
Поблагодарили: 1273 раза
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#30

22 ноя 2022, 15:50

janejames, sudo dmidecode --type 17

no avatar

Автор темы
janejames
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 21 ноя 2022, 15:19
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#31

22 ноя 2022, 15:53

WWolf писал(а):
22 ноя 2022, 15:50
janejames, sudo dmidecode --type 17
jane@jane-pc:~$ sudo dmidecode --type 17
# dmidecode 3.2
Getting SMBIOS data from sysfs.
SMBIOS 3.1.1 present.

Handle 0x0008, DMI type 17, 40 bytes
Memory Device
Array Handle: 0x0001
Error Information Handle: 0x0007
Total Width: 64 bits
Data Width: 64 bits
Size: 8192 MB
Form Factor: SODIMM
Set: None
Locator: DIMM 0
Bank Locator: P0 CHANNEL A
Type: DDR4
Type Detail: Synchronous Unbuffered (Unregistered)
Speed: 2400 MT/s
Manufacturer: Unknown
Serial Number: 00000000
Asset Tag: Not Specified
Part Number: R748G2400S2S
Rank: 1
Configured Memory Speed: 2400 MT/s
Minimum Voltage: 1.2 V
Maximum Voltage: 1.2 V
Configured Voltage: 1.2 V

Handle 0x000B, DMI type 17, 40 bytes
Memory Device
Array Handle: 0x0001
Error Information Handle: 0x000A
Total Width: 64 bits
Data Width: 64 bits
Size: 4096 MB
Form Factor: SODIMM
Set: None
Locator: DIMM 0
Bank Locator: P0 CHANNEL B
Type: DDR4
Type Detail: Synchronous Unbuffered (Unregistered)
Speed: 2400 MT/s
Manufacturer: Samsung
Serial Number: 00000000
Asset Tag: Not Specified
Part Number: M471A5244CB0-CTD
Rank: 1
Configured Memory Speed: 2400 MT/s
Minimum Voltage: 1.2 V
Maximum Voltage: 1.2 V
Configured Voltage: 1.2 V

Аватара пользователя

WWolf
Сообщения: 4177
Зарегистрирован: 14 фев 2018, 00:51
Решено: 35
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 1733 раза
Поблагодарили: 1273 раза
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#32

22 ноя 2022, 15:58

janejames, sudo dmidecode --type 6 ещё дай

no avatar

Автор темы
janejames
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 21 ноя 2022, 15:19
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#33

22 ноя 2022, 16:04

WWolf писал(а):
22 ноя 2022, 15:58
janejames, sudo dmidecode --type 6 ещё дай
jane@jane-pc:~$ sudo dmidecode --type 6
[sudo] пароль для jane:
# dmidecode 3.2
Getting SMBIOS data from sysfs.
SMBIOS 3.1.1 present.

Аватара пользователя

rogoznik
Сообщения: 10427
Зарегистрирован: 27 июн 2017, 13:36
Решено: 135
Откуда: Нижний Тагил
Благодарил (а): 791 раз
Поблагодарили: 2047 раз
Контактная информация:

Произвольно зависают приложения

#34

22 ноя 2022, 16:30

Произвольно зависают приложения (Пост janejames #128218) тут видит обе планки
Проблемы можешь хватать из-за памяти, т.к. они разные
Я тут не так давно имел проблемы из-за памяти - висло рандомно. Память была одного производителя, одной частоты, с одинаковыми таймингами, но из разных партий.
Проблемы исчезли только после того как в UEFI на память выставил частоту чуть больше чем указана в спецификации.
И да, по отдельности модули проходили memtest, а вместе нет.
ИзображениеИзображение

Ответить

Вернуться в «Вопрос новичка и FaQ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость